Die Alchemistin

M.T.: Ja, hallo zu meinem Blended Art Space. Ich glaube, es ist die siebte Ausgabe und ich sitze hier mit Karin Apollonia Müller, einer Künstlerin, mit der mich eine ganz besondere Geschichte schon verbindet, kann man glaube ich so sagen, oder?

K.A.M.: Kann man gut sagen.

M.T.: Kann man gut so sagen, genau. Und ich sage ja immer, wir machen das bei mir um Mitternacht in meiner Wohnung. Es ist nicht ganz Mitternacht, aber nicht so weit weg davon. Nein, es ist 20:11 Uhr.

K.A.M.: Du machst es immer um Mitternacht?

M.T.: Ich mache das meistens echt richtig spät abends. Ich muss dazu sagen, Apollonia konnte es jetzt gar nicht fassen, dass ich jetzt einen Podcast aufzeichne.

K.A.M.: Ja, eben. Wollte eigentlich schlafen gehen.

M.T.: Sie wollte eigentlich schlafen gehen. Wir sitzen seit zwei Stunden hier nämlich schon am Reden und haben ihre Arbeiten uns angeschaut, ihre jüngsten.

K.A.M.: Die neuen, jüngsten.

M.T.: Und jetzt habe ich gesagt, jetzt zeichnen jetzt zeichnen wir den Rest des Gesprächs noch einfach auf. Und sie hat es erst gar nicht geglaubt, aber es ist so. Wir sitzen hier in meinem Arbeitszimmer und wir trinken natürlich Wein, wie wir das immer tun und jetzt sagt mal die Apollonia, was wir eigentlich trinken. Was trinken wir denn eigentlich?

K.A.M.: Also, wir trinken, ich musste ihn unbedingt öffnen, weil ich wusste, es muss ein guter sein, also ein aus Bozen. Das hat mich natürlich sehr interessiert, also nicht direkt aus Bozen, aber in der Nähe von Bozen. Und Martina hat mir vorhin noch erklärt, das ist eine 00, nicht mal 01. Das ist aus einem total edlen Restaurant. Martina hat ja nur die edelsten Sachen immer hier. Und da steht noch drin: Machen ist wie wollen, nur krasser.

M.T.: Genau. Und das ist ein, das muss man dazu sagen, das ist tatsächlich ein Wein aus dem Ansitz Schneckart. Es ist ein Cuvée aus Tramin. Und dieser Ansitz Schneckart, da werden wir eine Künstlerresidenz installieren und deshalb hat dieser Wein auch vielleicht eine besondere Bedeutung, weil die Apollonia wird da ganz sicher mal Gast sein und ich habe so ein Gefühl, als würde dieser Podcast auch ein paar mal auf einem der wunderbaren Balkone im Ansitz Schneckart in Tramin auch aufgenommen werden.

K.A.M.: Das wäre schön.

M.T.: Ja, weil das ist ein wahnsinnig schöner Ort. Also liebe Hörerinnen und Hörer, da kommt noch einiges auf euch zu. So, also das.

K.A.M.: Müssen wir dann noch einen zweiten Podcast machen?

M.T.: Wir machen, wir können unendlich viele machen. Once blended artist, always blended artist. Also das weiß ich gar nicht, ob ich dir das gesagt habe, aber mein Podcast heißt ja Blended Art Space oder Blended Art und es geht eben um Künstlerinnen und Künstler, die irgendwie so zwischen den Welten und zwischen den Disziplinen sich bewegen bzw. eigentlich ist es sogar eher so, dass es Persönlichkeiten sind, die mich nicht nur aufgrund ihrer Kunst berühren, sondern da muss schon so eine Connection sein.

K.A.M.: Oh! Die ist ja schon immer da.

M.T.: Ja, die war schon immer da und deshalb kommt jetzt gleich die eigentlich erste richtige Frage, nämlich, wir haben uns eigentlich kennengelernt, weil da gibt’s ja manchmal kuriose Geschichten und unsere ist auch besonders.

K.A.M.: Schon, findest du? Weil ich kenne die anderen nicht.

M.T.: Finde ich irgendwie schon. Es gibt noch, gibt noch ein paar wildere, aber ich fand…

K.A.M.: Wildere?

M.T.: Ich fand unsere schon auch besonders. Erzähl mal, wie du dich erinnerst.

K.A.M.: Wie ich mich erinnere. Ich saß eines, ich saß verloren auf einer Residency in Bangalore und war da ein bisschen verloren. Und Martina Taubenberger kam da als starkes Wesen plötzlich in dieses Haus reingeschneit und man stellte sie mir vor und sie musste dann irgendwelche Künstler anschauen und ich hatte irgendwie gar kein Interesse an ihr. Also ich hatte nicht das Gefühl, ich muss mich präsentieren.

M.T.: Du hattest kein Interesse an mir?

K.A.M.: Nein, ich musste ich hatte, ich hatte überhaupt nicht daran gedacht, dir meine Arbeiten zu zeigen. Das war irgendwie gar kein Thema. Ich erinnere mich nur, es hat total sofort geklickt. Wir haben abends in diesem heißen Bangalore ohne Geld dagesessen.

M.T.: Die haben genau, die haben über Nacht hat die Regierung das Geld, die Währung eingezogen und hat ein neues Geld ausgegeben, um dieses, um das Schwarzgeldproblem zu lösen, weil offensichtlich die Inder wirklich Millionen unterm Sofa, unter der Matratze haben und ganze Häuser cash mit Schwarzgeld bezahlen. Und dann haben die über Nacht das Geld einkassiert.

K.A.M.: Ja. Und letztendlich saß ich nämlich ohne Geld da und Martina kam an dem Tag aus Deutschland und du warst irgendwie so energiegeladen und so positiv und wir hatten beide Durst und saßen dann irgendwie da mit dem Bier, was ich eigentlich auch nie trinke und das war aber so schön mit dir da zu sitzen und irgendwie hatte ich nie irgendwie auch die Absicht oder das Gefühl, ich muss meine Arbeit dir zeigen. Ich glaube, wir haben auch gar nicht so viel über Kunst gesprochen. Ich glaube, wir haben über das Frauendasein und Männer gesprochen.

M.T.: Haben wir? Also da kann ich mich jetzt nicht mehr so dran erinnern.

K.A.M.: Doch, doch, doch. Über Männer haben wir da gesprochen. Ja, ja, klar. Beziehung so in dem Sinn.

M.T.: Okay. Ich kann, ich weiß nur noch, also das war wirklich so eine total wilde Woche. Ich war da glaube ich zehn Tage, du warst da drei Monate, glaube ich, ne, oder solltest?

K.A.M.: Du warst noch kürzer.

M.T.: Ich war, ich war oder eine Woche, also ich war glaube ich eine Woche da und ich war wie so im so einem Strudel, weil irgendwie der Leiter von dem Goethe-Institut hat mir irgendwie gefühlt acht Termine pro Tag gemacht und ich bin und dann haben die, das war nämlich glaube ich am dritten Tag, als wir dort waren und dann weiß ich das nämlich noch, ich kam von irgend so einer Termintour zurück und wir waren ja da in diesem Artist House irgendwie bei diesem Professor untergebracht und dann saßen die ganzen Inder vom Fernseher und ich kam rein, dann hieß es, oder wir kamen glaube ich zusammen rein, ich glaube wir waren zu zweit unter, ich weiß nicht mehr, und dann haben die gesagt so, das Geld ist entwertet. Und ich habe es erst für einen Scherz gehalten. Das war übrigens auch die Woche, in der Donald Trump gewählt wurde. Es war eine ganz irre Woche. Ja, weil das war nämlich eine ähnliche Situation. Ich kam zum Frühstück runter und dann meinte jemand, Donald Trump ist Präsident und ich habe gedacht, die machen Witze. Ich habe, keiner hat es geglaubt und das war dieselbe Woche mit dem Geld und dann habe ich gesagt, wie, das Geld ist entwertet. Ja, es kam gerade in Nachrichten. habe ich gesagt, ja, hat das keiner gewusst. Nee. Das war dieser Kuh der Regierung und das Schlimme war, die Banken haben es auch nicht gewusst. Und dann gab’s kein Geld, es gab kein Geld und die stundenlang standen die Leute vor den Geldautomaten.

K.A.M.: Ich wurde ja bezahlt mit diesem indischen Geld und…

M.T.: Genau. Und wir haben alle, ich habe auch Per Diem gekriegt, also Tagegelder vom Goethe-Institut, die alle nichts mehr wert waren. Du konntest nichts mehr bezahlen, du konntest nur noch Sachen mit Kreditkarte bezahlen und effektiv ist das einzige, was ich, was wir noch konnten, war Taxifahren konnte man noch. Ja, das konnte man noch. Und dann bin ich einfach nur mit Uber Taxis den ganzen Tag in ganz Bangalore gefahren und irgendjemand hat mir immer was zu essen gegeben. Genau. Und ich erinnere mich, dass wir eines Abends in deinem da oben in diesem schönen Studio, du hattest so ein schönes Zimmer, das war so ein bisschen höher. Und dann ich gesagt habe, zeig mir mal deine Arbeiten. Das war schon am letzten Abend, oder?

K.A.M.: Fand ich, der letzte Abend. Echt?

M.T.: Wir haben, doch, du hast dir doch meine Arbeiten…

K.A.M.: Ich habe mir deine Arbeiten angeschaut und dann hast du mir erzählt, dass du halt unbedingt gerne mit am Elektronenmikroskop arbeiten würdest und dann hast du mir deine Arbeiten gezeigt und ich war so begeistert. Ich war sofort total begeistert. Ja.

K.A.M.: Danke.

M.T.: Das weiß ich noch.

K.A.M.: Und da bin ich ja auch dann zu dieser Universität und dann und dann bist du aber auch abgereist, auch so in so einem Rausch auch wieder und dann…

M.T.: Ich bin so rein und so wieder raus.

K.A.M.: Ja. Und plötzlich warst du wieder weg und ich glaube, du hast dich nicht mehr richtig verabschieden können, weil es auch so schnell irgendwie ging.

M.T.: Das wäre, würde auch gut zu mir passen, wenn das so gewesen wäre, ja.

K.A.M.: Und dann hatte ich auch überhaupt keine Erwartung oder ich dachte nie, ich würde irgendwas von dir wieder hören. Und dann hast du dich bei mir gemeldet und das war total wunderbar.

M.T.: Genau. Und dann haben wir mit der Frauenhofer Gesellschaft versucht ein Projekt zu machen am Elektronenmikroskop.

K.A.M.: Versucht.

M.T.: Wir haben echt schon ganz schön was hinter uns.

K.A.M.: Ja. Wir haben echt schon ganz was hinter uns.

M.T.: Ja.

K.A.M.: Und ich habe immer so das Gefühl, die Martina, die will mich, die will unbedingt was mit mir machen und dann und dann haut’s wieder nicht hin.

M.T.: Also die äußeren Umstände, die sind widrig irgendwie immer gewesen, aber wir machen jetzt was zusammen.

K.A.M.: Meinst du?

M.T.: Ja, natürlich, natürlich. Du, ich, es ist für, es gibt für…

K.A.M.: Es wird jetzt aufgezeichnet, also es gibt Vorzeugen.

M.T.: Es wird jetzt aufgezeichnet. Vorzeugen haben wir jetzt gesagt, dass wir was zusammen machen.

K.A.M.: Ich habe jetzt den Beweis.

M.T.: Martina Taubenberger wird mit mir zusammenarbeiten. Ja, und das, der Arbeitstitel ist Topographies of Civilization. Also guys out there, stay attentive, Topographies of Civilization.

K.A.M.: Stay tuned.

M.T.: Stay tuned, Topographies of Civilization. Okay, jetzt haben wir aber irgendwie viel um den heißen Brei rum geredet. Jetzt müssen wir mal langsam erfahren, wer Apollonia überhaupt ist. Ich finde ja, ich war ja schon in deinen Namen so verliebt. Den Namen Apollonia finde ich großartig.

K.A.M.: Ich auch, schon, ne?

M.T.: Jetzt hast du ja sogar gerade kürzlich ein Projekt angefangen zu dem ganzen Komplex Apollonia. Vielleicht reden wir danach noch drüber, aber meine nach der Frage, wie wir uns kennengelernt haben, kommt immer die Frage, wie bist du eigentlich zur Kunst gekommen, weil deine Lebensgeschichte, die hast du mir erzählt auf einer Zugfahrt von Wien nach München, glaube ich, erst relativ spät.

K.A.M.: Echt? Meine Lebensgeschichte?

M.T.: Naja, wie du, wie du halt so zur Kunst gekommen bist.

K.A.M.: Zur Fotografie? Das habe ich dir noch nie erzählt. Ich habe dir was anderes erzählt.

M.T.: Du hast mir was, was hast du mir erzählt?

K.A.M.: Das sage ich dir jetzt nicht.

M.T.: Doch, du hast mir das schon ein bisschen, ist ja egal, aber jetzt erzählst du es uns.

K.A.M.: Wie?

M.T.: Du hast ja eine ziemlich ungewöhnliche Kindheit gehabt.

K.A.M.: Ah, ja, also ich bin auf dem Schiff groß geworden. Mein Vater war Rheinschiffahrtskapitän. Und ja, letztendlich hatte ich irgendwie nie Kontakt zu der Außenwelt da draußen und oder letztendlich, ich habe diese vorbeiziehende Landschaft immer nur von außen gesehen und als Kind war ich natürlich total fasziniert und…

M.T.: Also du hast, du bist groß geworden mit einer Welt, die immer in Bewegung war vor deinem Auge.

K.A.M.: Die in Bewegung war.

M.T.: Ich finde auch abgefahren eigentlich.

K.A.M.: Ja, also und ja, und dann hat mir mein Vater so auch noch eine Schaukel gebaut. Und wie jedes Kind will man, also du hast ja selber Kinder und die wollen ja auch immer höher schwingen. Das habe ich ja vorhin mit deinen Kindern auch gesehen, ne? Die wollen ja da über so hoch und dann will man noch über die Wipfel von diesen Bäumen schwingen, die Füße.

M.T.: Auf dem Schiff.

K.A.M.: Ja, ja.

M.T.: Du hast geschaukelt auf dem Schiff.

K.A.M.: Ja, ja, klar.

M.T.: Ist das abgefahren, allein dieses Bild.

K.A.M.: Das weißt du gar nicht? Das hast du…

M.T.: Ja, das hast du mir, darüber haben wir nicht gesprochen, echt nicht.

K.A.M.: Nee. Ach so, und ne, das war auch, das ist sowas ganz Besonderes für mich, weil dieser Moment da oben, ich weiß nicht, wann du das letzte Mal auf der Schaukel saßt.

M.T.: Ist noch gar nicht so lange her.

K.A.M.: Siehst du? Und was hast du da oben? Also okay, meine Erfahrung war dann eben, ich wollte gar nicht mehr in diese reale Welt zurück. Das ist dieser Moment der Schwerelosigkeit, ne, wenn du ganz oben bist, ja.

K.A.M.: Exakt. Das heißt, du willst gar nicht mehr zurück und man hält so den Atem an und man schwebt so und weiß irgendwie, kann es auch als Kind gar nicht mehr so definieren oder kann es noch nicht definieren, aber man will immer da oben bleiben oder will immer wieder da hoch, ne? Und dann, als ich dann irgendwie dann doch den Weg zur Fotografie gefunden habe, habe ich dann eben auch gemerkt, so dieses Auslösen, also dieses Moment des Auslösens spiegelte dann so dieser Moment da oben zu sein. Das ist spannend. Nee, das hast du mir nicht erzählt, aber das kann ich  das kann ich nachvollziehen. Und ehrlich gesagt,  jetzt muss ich mir deine ganzen Arbeiten noch mal anschauen. Weil das ist schon, es ist ja auch so ein  wie soll ich das ausdrücken?

K.A.M.: Ja, das hat einfach…

M.T.: Dieses so now or never irgendwie.

K.A.M.: Das hat einfach was mit diesem  Du musst ja auch den Moment erkennen, wenn du, wenn du am höchsten Punkt bist, ne?

M.T.: Ja, the decisive moment, letztendlich, ne? Also so für mich war das immer so nicht ein Glücksgefühl, aber so, boah, das, das ist sowas ganz unbeschreibbares, pre-verbal letztendlich, ne?

K.A.M.: Nee, ich war, also ja, spannend, ja. Ich bin gerade voll in dem Gefühl drin und habe gerade vor meinem inneren Auge ziehen gerade deine Bilder so. Also ich kann jedem nur raten, jetzt kurz auf die Homepage von Apollonia Müller zu gehen und sich das alles mal anzuschauen mit diesem, also mit diesem Wissen. Nee, ich hatte, woran ich gedacht hatte, war, du hast mir mal erzählt, wie du überhaupt zur Kunst gekommen bist, weil dieser, ich sag mal dieser Sprung von dem Mädchen auf dem Rhein. Ja, also ich finde diese Geschichte so irre. Also für mich ist das ein Kinderbuch schon right there, ja? Also dieses Mädchen, das auf dem Schiff aufwächst, ja, Novecento, der Ozeandampfer. Und wie kommst denn du dann? Also du hast es ja gerade so beschrieben, du hast keinen Kontakt gehabt eigentlich so richtig zur Außenwelt. Die Welt war, du bist auf dem Schiff, das sich, für dich ist das dein Kosmos und die Welt bewegt sich ja dauernd. Wie bist denn du da in diese Kunstwelt reingekommen von diesem Schiff weg?

K.A.M.: Naja, eher reingeschlittert. Also ich fühle mich auch heute noch so, ich schlittere so rum. Wahrscheinlich könnte man das auch wieder als…

M.T.: Man muss dazu auch sagen, dass die Apollonia, die herumschlittert in der Kunst, unter anderem eine Professur hatte in Bozen und  in einigen namhaften Kunstsammlungen  von einigen namhaften Museen gekauft wurde. Sag doch mal, wer hat denn so Bilder von dir gekauft?

K.A.M.: Na, ich denke, der erste Ankauf war Museum of Modern Art in New York, dann Whitney Museum, auch in New York und LACMA, County Museum of Modern Art in Los Angeles.

M.T.: Also nur um mal kurz das im Kontext zu setzen, wenn Apollonia sagt, sie schlittert durch die Kunstwelt.

K.A.M.: Schlittert durch die Kunstwelt. Na, ich bin doch, ich bin da reingeschlittert, weil letztendlich  hatte ich ja nie die Intention  Kunst, erstmal Künstlerin zu werden. Ich hatte Kommunikation oder Illustration im Kommunikationsdesign in Essen angefangen zu studieren. Und ich musste Fotografie Kurse belegen. Und  ich fand es total spannend, diese Welt, diese Welt  mit der Kamera, mit diesem Werkzeug Kamera zu erobern, also diese Welt einzugrenzen mit diesem Rechteck. Und ich war ja auch nie in dem Sinne technikwissend. Und habe das einfach gemacht. Push the button. Und dann gab es natürlich diese professionellen Fotografen, die alles wussten, Blende, Zeit und perfekte Bilder gemacht haben. Und die aber letztendlich  seelenlos waren oder  inhaltslos. Also ich übertreibe jetzt, aber  für mich war das Werkzeug einfach da, diese Welt einzurahmen in dem Sinn und damit umzugehen. Und von daher war der der Weg irgendwie dann angegeben. Dann habe ich ja lange auch im Bildjournalismus gearbeitet, also im Verwertungskontext. Und war da aber auch nicht glücklich. Und musste dann einfach, musste mein Ding machen und ich habe, ich habe einfach meine Bilder gemacht.

M.T.: Und was, was ist es dann? Ist es ein besonderes Talent? Ist es eine Intuition? Also wie würdest du das erklären, warum du…

K.A.M.: Das ist ein Muss. Das war ein Muss. Damals war es ein totales Muss. Also ich  sowas für sich selber auch rauszufinden. Es ist ja nicht nur eine Abbildung. Es geht es geht ja letztendlich um eine Philosophie oder um eine Weltanschauung, die man eben visualisieren will, denke ich mal.

M.T.: Und glaubst du, dass deine  also sorry, wenn ich da jetzt so viel drauf rumreite, aber ich finde es schon irgendwie spannend. Glaubst du, dass die  die Tatsache, dass du von Kind auf einfach einen anderen Blick auf die Welt auch hattest, also wirklich ja buchstäblich eine andere Perspektive auf die Welt hattest? Also was ich ja, was ich ja faszinierend finde, ist  ich sehe dich jetzt da gerade so auf diesem Schiff, ja? Und vor deinem Kamera Auge, also wenn du jetzt da so eine so einen Rahmen in der Hand gehabt hättest, dann wäre da nie was still gewesen drin, weil die Welt wäre da ja durchgezogen. Aber du bist nicht Filmemacherin geworden, sondern du bist Fotografin geworden und was ich ja so faszinierend finde an deinen Bildern ist, dass sie so eine unglaubliche Ruhe und so eine  also der der englische Begriff Stillness, ich weiß gar nicht so richtig, wie man das ja, wo du das Gefühl hast, das ist der Moment, der ist ewig und trotzdem der Schaukelmoment, ja, ja, der Schaukelmoment, genau, das ist wie so ein ewiger Moment, aber der der ist trotzdem hat er diese Bewegung ja in sich, weil es so kleine Elemente gibt, die zeigen, dass es ein Ausschnitt ist, aber das Bild als solches sieht aus, als wäre es ein Stillleben, also als wäre es Stillness und das passt so, ich finde es ist ein wahnsinnig spannenden Kontrast in.

K.A.M.: Also gestern hatte mir gerade auch jemand gesagt, dass meine Bilder so still sind, also so ewig sprechend irgendwie. Genau. Ich meine, es ist schon, das kann man jetzt nicht selber über seine Arbeit sagen.

M.T.: Also gestern hat es jemand schon auch gesagt.

K.A.M.: Genau, ich sag’s auch. Ich sag’s gerne auch noch mal. Also es finde ich schon, finde ich schon spannend, weil man also für mich ist, das habe ich ja vorhin auch mal irgendwie gesagt,  wir werden auch, also das Projekt, was wir zusammen machen, das wird  etwas sein, was ich gerne in Perspektive setzen möchte mit anderen Arbeiten, die du früher schon gemacht hast. Weißt du ja, ne? Far Out und durchaus vielleicht auch die Kosmosarbeit, ich finde auch eigentlich Angels in Fall passt auch dazu.

K.A.M.: Ja.

M.T.: Ja, weil also jetzt reden wir natürlich immer so schwierig, wenn man über Bilder redet und es ist aber eigentlich ein Hörmedium, aber trotzdem,

K.A.M.: Also man kann ja sagen, ich habe analog angefangen, die Welt abgebildet, dann hat mir das nicht mehr gereicht, nur abzubilden, sondern eben auch, und da kommt vielleicht auch mein  Anfangsstadium dazu, dass ich eben  Vorstellungen visualisieren wollte und das ist natürlich schwierig mit der Kamera. Von daher habe ich bin ich dann auch übergegangen in   zu arbeiten mit gefundenen Material. Das nennt man so, also

M.T.: Found Footage, ne?

K.A.M.: Found Footage. Ja. Das  und  ja, weil mich schon der Mensch interessiert, also mich interessiert ja, wer wir sind und woher wir kommen. Und von daher wollte ich eben visualisieren, wie wir vielleicht  also wollte ich eine Evolution praktisch  noch mal  mir vorstellen und  auch Lebewesen mir vorstellen, wie wir vielleicht mal ausgesehen haben und so. Aber das war ja erst nach dieser Far Out Arbeit. Also da habe ich mich ja erstmal befreit.

M.T.: Mit Far Out.

K.A.M.: von dem  von dem Glauben, ich darf nicht manipulieren, ich darf nichts berühren. Also dieses City Lights in Far Out, die das das  zeigt ja nur die neuen Erdteile. Das ist ja nicht manipuliert. Ich habe nichts angerührt.

M.T.: Aber du hast später, also vielleicht müssen wir da kurz dazu erläutern. Vielleicht kannst du kurz das das Projekt kurz beschreiben, was du da gemacht hast.

K.A.M.: Also,  in meiner frühen Arbeit oder ich habe ja lange eben  oder ich beschäftige, also der Mensch steht schon im Vordergrund in meiner Auseinandersetzung, natürlich im Zusammenhang mit der Landschaft, weil die mich auch sehr interessiert, aber Landschaft kann ja gar nicht ohne den Menschen  existieren. Also, da ist ja eine Verbindung und oder eben eine Abkopplung und das habe ich eben lange untersucht. Und dann wollte ich eben noch mehr, also ich wollte nicht nur den Mensch in der Landschaft, in der urbanen oder natürlichen Landschaft untersuchen, sondern ich wollte praktisch so Zivilisationsstrukturen analysieren, wo sich Menschen angesiedelt haben oder  wo sie hingezogen sind und so weiter. Und da stolperte ich  ehrlich gesagt auf diese  Nachtbilder von NASA und habe die und war total fasziniert, dass man die runterladen kann, also dass man die einfach benutzen kann und ich konnte auch gar nicht fassen, dass man das eben verwenden durfte, dass ist Material und dann fand ich das faszinierend, dass  weil wer meine Arbeit kennt, weiß ja auch, dass meine Menschen sehr klein dargestellt sind. Also ich denke, ich habe einen  man denkt ja immer, wir beherrschen die Natur, aber ich denke letztendlich die Natur beherrscht uns und von daher  also so unbewusst ist auch für mich, wir sind so klein, wir sind so klein auf dieser Welt. Und letztendlich ist ein Mensch so klein, wenn man die nebeneinander stellt, ein Mensch in meinem Bild so klein wie eine ganze Galaxie in dem Weltraum.. Und das finde ich total faszinierend.

M.T.: Und dann hast du oder auch eben, Entschuldigung, oder eine ganze Stadt. Also so,  wenn man wenn man jetzt erstmal die  die die Erdteile sich betrachtet,  ich habe die die die Aufnahmen von diesen Nacht Nachtlichtern gemacht und da ist eben ein Licht, das ist eine ganze Stadt, also das ist Licht von Millionen von Menschen, ne?

Und dann hast du aber ja schon angefangen, diese Bilder auch zu manipulieren im zweiten Schritt, ne?

K.A.M. Ja, ich wollte  weil jeder ist ja auch so unzufrieden auf der Welt, der einer will eben lieber in der Sonne leben, der andere lebt im Westen oder im Osten und  die Menschen sind eigentlich nie zufrieden und ich habe dann so ideale Welten geschaffen. Und da habe ich eben alle  Nachtlichter genommen und habe sie eben in ideale Zustände zusammen gestellt.

M.T.: Ja und das eigentlich, also was ich an diesen Bildern ja auch so faszinierend finde und das ist sowas, was mir an deiner Arbeit auch in vielen, an vielen Stellen gefällt. Ich habe es vorhin mal gesagt, man traut seinen Augen nicht in wenn man deine Arbeiten anschaut, weil  man das manipulierte von dem unmanipulierten eigentlich gar nicht unterscheiden kann, weil die, weil die Bilder, die so, die völlig unmanipuliert sind, also z.B. auch eben deine Angels in Fall und ich glaube, es gibt einen Grund, warum du immer wieder auf diese Arbeit von manchen fast vielleicht sogar reduziert wirst, die schon 20 Jahre alt sind, weil sie so gerade vorhin drüber gesprochen, jeder will immer, dass du über diese Arbeit noch mal referierst, die ist 20 Jahre alt, aber  es ist eben so dieses, die an diesen Bildern ist nichts manipuliert, es ist einfach der perfekte Moment, dieser Kippmoment, aber  sie wirken so komponiert und sie haben so ein sowas fast artifizielles und dann hast du auf der anderen Seite diese Aufnahmen, diese NASA Aufnahmen, wo du neue Zivilisationen zusammenbaust, aber dieses diese Bildsprache als solche von diesen Weltraumaufnahmen ist uns so vertraut schon durch so viele Medienberichterstattung, dass du es auf den ersten Blick nicht merkst. Du schaust diese Bilder an und denkst so, ah, schön. Und dann so, hey, Moment mal, wo ist denn das eigentlich? Und dann kannst du es nicht zuordnen. Und dieser, also dieses manipulative, dieser Zugriff, der ist erst so auf dem zweiten Blick so richtig erkennbar und das finde ich so das  ja, was mir was mir was ich was ich finde so, was so dieser die, wo man einfach ein bisschen genauer hingucken muss auch bei deinen Arbeiten und dann fängst du an drüber nachzudenken,  wir machen uns irgendwie ein Bild von der Welt aufgrund von eben solchen Abbildungen.  aber was ist denn eigentlich das Echte? Wir hatten vorhin auch drüber gesprochen, dass diese Bilder ja auch bearbeitet sind.

K.A.M.: Welche? Solche Weltraum Weltraumbilder, die wir kennen oder auch  wir hatten vorhin gesprochen, Zellaufnahmen, die dann irgendwie koloriert werden, aber man weiß überhaupt gar nicht.

M.T.: Ja, ich meine, ich meine, gerade ist auch durch Corona in den letzten drei Jahren  bin ich ja auch gar nicht mehr rausgegangen und  habe immer mehr manipuliert und am Computer eben verbracht, ne? Das war fast schon eine kleine Verzweiflungsarbeit, ne, die man so auch geleistet hat und das Interessante ist, dass ich jetzt eigentlich eher wieder auch zu diesem aus  zu richtigen Abbildungen komme, also zurück zur Fotografie.  und das jetzt aber auch mische, den Betrachter  herausfordern,  diese die die diese  Welten auch zu mischen und eben nicht vorzuschreiben, was ist, sondern das soll er sich selbst herausfinden. That makes sense?

M.T.: Das macht es macht auch Sinn, wenn du das jetzt gerade so sagst,  man ist irgendwie zweieinhalb Jahre oder zwei Jahre nicht so richtig rausgekommen.  das ist dann ja eh wieder eine ganz interessante Frage, auf Grundlage von was man sich eigentlich ein Bild von der Welt dann wieder macht.. Also ein bisschen wieder so, wie jeder sitzt auf dem Boot. Genau. Und  ist auch sehr isoliert. Also es ist ja auch ein Thema, was mich ein Ort ohne Ort, genau, ja. Ein Ort ohne Ort. Und man fängt an, sich halt ein Bild einfach zu machen von den von der Welt, von den anderen auch von der eigenen Beziehung zur Welt und das wird immer stärker überlagert und vielleicht auch  unterminiert, ja, von  von diesem manipulativen, was man selber tut, also bis hin zu dem Punkt, dass man ja Menschen, die man nur in Zoomkonferenzen über Zoomkonferenzen kennt, dann oft nicht wiedererkennt, wenn man sie im richtigen Leben trifft, weil sie größer sind, kleiner,  weniger präsent, präsenter, also das ist finde ich immer wieder erstaunlich.

K.A.M.: Das finde ich, ich meine, ich muss sagen, ich habe nicht so viel Zoom Konferenzen in den letzten drei Jahren erlebt. Ich habe mehr mit Social Media Plattformen  agiert, interagiert und wusste ganz genau, diese Menschen, die werde ich nie treffen. Die mit denen werde ich und habe mir da so eine Welt aufgebaut, die so verpufft ist auch wieder. Also und das ist interessant, wenn du sagst,  du hast hier, also die die sind klein oder groß, wenn du die so triffst. Das ist schon interessant.

M.T.: Das ist ganz kurios zum Teil auch finde ich. Also man hat schon so ein bisschen  so eine Wahrnehmung, so eine andere Wahrnehmung auf die Welt.

K.A.M.: Aber jetzt sind wir irgendwie vom Thema abgesprungen.

M.T.: Ach, das macht was, was macht nichts? Nachher schalten die Leute da ab.

K.A.M.: Nein, die schalten nicht ein.

M.T.: Die finden das langweilig.

K.A.M.: Nein, wir sind doch nicht langweilig.

M.T.: Wir sind nicht langweilig. Nein, nein, nein. Nee, aber was ich vorhin, was ich vorhin noch sagen wollte, zum Thema Zivilisation, warum wir das das Projekt auch, wir können ja auch gleich ein bisschen erzählen, was wir eigentlich mit dem, weil wir noch gar nicht so richtig genau wissen, was wir machen, aber dieser Arbeitstitel ist ja, also Topographien der Zivilisation und das ist ja sowas, was, du hast es vorhin ja gesagt, der Mensch ist irgendwo immer drin. Aber er ist nicht sofort auf den ersten Blick so sofort drin. Das ist auch finde ich was, was so deine Arbeit irgendwie was für mich so eine Klammer ist. Also der, es geht immer irgendwie um Zivilisation und immer um das Verhältnis des Menschen zu seiner Umgebung, aber  das ist nicht so offensichtlich. Also bei Angels in Fall ist es so, du schaust diese Bilder an, im ersten Moment siehst du gar keinen Menschen. Ist ja schon eh irre ist. Du machst Bilder von Großstädten und es ist kein Mensch drauf. Und dann guckst du genauer hin, dann sind die da so irgendwo ganz klein oder.

K.A.M.: Ja, aber das ist, das sind so Ameisen, also ich sehe uns so als so Sisyphos Ameisen, die durch die Welt so gehen. Und das Interessante ist, wenn ich es jetzt so als Ameise bezeichne, dass wir gerade an  so bisschen überlegen mit Bärtierchen zusammenzuarbeiten. Also ich sehe die Bärtierchen irgendwie so in uns auch drin.

M.T.: Ja. Genau. Und was, was ich, was ich da eben immer so spannend fand war, dass auch wenn man den Mensch auf den ersten Blick gar nicht sieht, du siehst sofort, das ist um einen Mensch von Menschen geschaffene Umgebung. Ja klar. geht. an verschiedenen Dingen einfach. Und da fand ich das immer schon oder fand ich das immer so spannend, diese Frage, was macht Zivilisation eigentlich aus und dann bei den Far Out Bildern so ähnlich, du siehst ja gar keine Menschen, aber das was du vorhin gesagt hast, man weiß, jeder Lichtpunkt steht für Millionen von Menschen und das ist die Spur, die unsere Zivilisation bis ins Weltall sendet. Ja. Und dann hast du jetzt, sage ich mal, sowieso eine neue Phase, wo du gesagt hast, , also du hast immer diesen, hast es mir gegenüber mal so formuliert, du so immer der Abstand ist für dich wichtig, ne?

K.A.M.: Wow, daran erinnerst.

M.T.: Natürlich erinnere ich mich. Ich erinnere mich an alles Meiste. Ich will jetzt nicht sagen an alles, weil sonst kommst du mir irgendwie.

K.A.M.: Ich glaube an mehr, an mehr als das meiste.

M.T.: Genau. Aber der der  der Abstand ist vielleicht, magst du dazu noch ein bisschen was sagen?

K.A.M.: Oh, zum Abstand, wüsste ich jetzt nicht in welchem Kontext, also in ganz konkret, hast du das?

M.T.: Nee, ich finde es, ich finde es halt interessant. Du hast , um den Menschen klein zu kriegen auf dem Bild, musst du selber ja einen großen Abstand einnehmen, sonst geht es ja nicht. Und ich habe so das Gefühl, so mit deiner Arbeit, dass du den Abstand dann auch erstmal größer gemacht hast, also ich meine von vom Weltall aus auf den Menschen zu schauen. Und dann gehst du aber in Elektronenmikroskopische Aufnahmen und gehst ja so nah ran, dass man den Menschen auch wieder nicht erkennt.

K.A.M.: Nee, den kannst du ja gar nicht. Ach so, meinst du? Okay. Ja. , hm. Ja, ich meine, dieses Makro, Mikro, das war schon eine Konsequenz, also,  das war in dem Sinne eine Konsequenz, weil ich eben erforschen wollte, wer wir eigentlich sind und eine Zelle hat ja all die Informationen in der DNA, in uns,  wer wir sind, ne? Das kam daran und mit diesem physischen Abstand war eben, ich wollte eben mehr Menschen, also ich bin ja immer auf Hochhäuser oder auf Parking  Decks und was weiß ich und wollte eigentlich einen größeren Abstand, also ich habe dann, es gab ja damals auch noch keine Drohnen oder die ersten Drohnen, die dann eben scheiße waren und dann habe ich irgendwie so Hub Autos mir angeschaut, ob ich die mieten könnte, um irgendwie so noch einen höheren Standpunkt als ein Hochhaus zu kriegen.

M.T.: Würdest du heute mit Drohnen arbeiten?

K.A.M.: Ja, klar.

M.T.: Ja, schon.

K.A.M.: schon irgendwie. Obwohl es auch schon wieder so, ne, hat mich noch nie so interessiert, also ich weiß

M.T.: Hast du auch nicht gemacht, oder?

K.A.M.: Nee. Wie würde das das Bild verändern? Also kann man eine Drohne genauso gut? Kann man das genauso gut kontrollieren? Ja.

K.A.M.: Ja, also super kontrollieren und es gibt ja auch wahnsinnig viele, die mit Drohnen arbeiten, aber von der Technik kenne ich mich da auch nicht so gut aus. Na und  einfach durch  das war glaube ich ein Zufall, dass ich da drüber gestolpert bin, dass ich diese Bilder gefunden habe, weitere Abstand und so weiter und von daher habe ich eben diese NASA Bilder gefunden.

M.T.: Ja. Ich finde aber it adds to the story, wenn man, wenn man weiß, dass man nicht mit Drohnen gearbeitet hat, sondern dass auch noch bauen musste einfach. Du musstest den Abstand irgendwie herstellen, den du haben wolltest.

K.A.M.: Genau. Und ich war dann immer so, god damn it, irgendwie so, das höchste Stativ will ich jetzt haben oder so ein Hubwagen, den ich nicht finanzieren konnte. Scheiße, ne?

M.T.: Und  springen wir mal wieder rein in diese in diese Mikroebene. Was hast du da entdeckt? Oder hast du das gefunden, was du gesucht hast?

K.A.M.: Ich fand es faszinierend. Also erstmal habe ich  wild rumgespielt und dann habe ich mit Techniken auch gespielt,  und habe , also ich stelle mir , ich wollte ja auch den Urknall visualisieren. Das das kann ja nur eine Vorstellung sein und  ich denke, jeder stellt sich den als so bang, so bang, so als so Urknall eben vor. Und  da habe ich eben mit Photoshop eben auch gespielt und  das war, das ist die ganzen Bilder sind aus dem Experiment entstanden, also  schon  ich weiß nicht, ob man das jetzt als Experiment oder Manipulation bezeichnen kann, ne? sollte. Also letztendlich sind sie  nicht in dem Sinne manipuliert, sondern  aus dem Experiment in Photoshop entstanden. Und so sehe ich eben auch den Urknall, also unmanipuliert, das ist einfach gekommen.

M.T.: Wie kann man sich das vorstellen? Experiment in Photoshop?

K.A.M.: Naja,  ich habe eben alle Elektronenbilder, die sind ja auch schwarz-weiß. Es gibt keine  farbigen Elektronenbilder. Warum, weiß ich jetzt nicht genau, müsste man Wissenschaftler fragen. Und  dann habe ich eben  die Bilder zusammen, also drei schwarz-weiß Bilder zusammengelegt und die in Photoshop zusammengelegt und das kann und das und das gibt dann ein neues Bild.

M.T.: Und koloriert.

K.A.M.: Ja. Genau. Also ich habe ja hier so ein paar.

M.T.: Da hast du zwei.

K.A.M.: Sind wilde Sachen.

M.T.: Na ja und das sind ja eher Kollagen, also das ist ja noch mal eine Weiterführung, aber erstmal hatte ich  nur mit dem Urknall gespielt, ne? und aus dem Urknall erst können sich ja Lebewesen entstehen.

M.T.: Ja und dann haben wir ja angefangen, dann haben wir ja angefangen in Wien zu arbeiten. Das war das, das war dann praktisch der Nee, erst haben wir bei der Frauenhofer Gesellschaft versucht und am Elektronenmikroskop auch zu arbeiten.

K.A.M.: Stimmt, ich glaube, ich wurde einfach dahin geschickt mit Hannover oder die wollten mich Hannover hatte einfach…

M.T.: Das war so ein Programm, glaube ich, so ein so ein Kunstwissenschaftsprogramm auch.

K.A.M.: Na und da habe ich dann auch die Idee gehabt mit meinem Blut zu arbeiten.  das war ein total tolles Projekt dann auch.  hat in dem Sinne jetzt nichts mit den Zellen zu tun, aber eben auch mit dem Mikroskop, weil  ja, wenn Blut abgenommen Blutabstrich gemacht wird, wird ja in dem Sinne nur das Blut  analysiert, aber das der ganze Abstrich, den guckt sich keiner an. Die Form meinst du von dem. Die Form.  und das habe ich diesen ganzen Glasträger habe ich eben fotografiert und das das das sind total irre Formen, also Leben Wesen entstanden, die was man letztendlich überhaupt nicht glauben kann, dass das ein Blutabstrich und das Am Anfang habe ich dann noch so wild rumgemalt mit dem Blut, ne, auf dem Objektträger und das sah total doof aus. Das sah eben auch nicht echt aus irgendwie. Dann hatte mir eben eine Assistentin gezeigt, wie man einen wissenschaftlichen Blutabstrich macht und  das habe ich dann weitergeführt.

M.T.: Genau. Und das war nicht ganz einfach. Wir haben ja schon ein paar mal gemerkt, dass Wissenschaft und Kunst doch unterschiedliche Sprachen sprechen und auch und das haben wir dann ja noch mal erlebt, da haben wir das dann ja in Wien noch mal probiert. Aber es ist einfach schwierig. Ich kann mich noch, kann mich erinnern, wir haben, wir haben da wirklich versucht  eine Art von Experimentalstadium herzustellen, was dem künstlerischen Experimentieren entspricht und das ging einfach nicht zusammen. Also allein die Tatsache, dass du so ein Objektträger irgendwie wochenlang vorbereitet werden muss. Und  da natürlich nicht viel Raum ist, um spontan mal eben was auszuprobieren und Ja. das ist schon nicht ganz einfach. Also ich finde das ist auch so ein ja, eine interessante Ebene, wenn man so Projekte macht, ne? auf den Schnittstellen von X und Y, in dem Fall jetzt Wissenschaft und Kunst, dass es halt doch es sind unterschiedliche Sprachen, es sind unterschiedliche Methoden und das ist nicht so ganz einfach. Ja. Aber  da haben wir das Bärtierchen zumindest kennengelernt in Wien. Was mich ja immer noch fasziniert. Was dich immer noch fasziniert. Ja, weil das so ein  hätte ich auch nie gedacht, also es ist irgendwie so ein ganz konkretes Lebewesen, das das so viel verkörpert eben auch, also das das fast so unser Leben widerspiegelt, also so unsere Existenz auch, also  das Bärtierchen kann ja in so einem kryptobiotischen Zustand sich begeben und letztendlich überleben. Es ist wie so ein Astronaut, der von der Welt verschwindet und  irgendwie so auf einen anderen Planeten überleben kann, wenn die Welt untergeht, so mal. Und das finde ich faszinierend und die Form auch von diesem Bärtierchen, also ich glaube, du hast mich da noch mal drauf gestimmt. Am Anfang war ich ja gar nicht so fasziniert von dem Ding, ne?

M.T.: Naja, ich fand halt auch, also muss dazu sagen, dass sie das das Bärtierchen im Wortsinne da kartografiert haben in diesem in diesem Institut und  dass natürlich auch aussieht wie eine Landschaft. Also mich hat es dann schon auch sehr erinnert wieder an teilweise sogar eben Fotografien von dir und auch diese NASA Arbeit, weil du dann halt Strukturen wieder erkennst. Ich meine, es ist ja fast eine Binsenweisheit, dass Makro und Mikroebene ähnliche Strukturen aufweisen, aber es war, ich fand es dann trotzdem , also halt verblüffend und auch faszinierend, also dass du in so einen Mikroorganismus, wenn du da reinzoomst und je näher du ran gehst, desto mehr verliert es ja diese Form und auch wird immer abstrakter, dass du dann am Ende halt die diese Strukturen, dass es wie eine Landschaft einfach ist. Ja, was ich gerade sagen Landschaft. Ja, und dann bist du halt wieder beim Ausgangspunkt. Und da dadurch, dann dreht sich dann immer so im Kreis und man kommt immer wieder auf dieselben Themen, ja, also dieses Thema, was macht Zivilisation aus, was macht uns aus, was ist der Ursprung des Lebens, wo geht es eigentlich alles hin, aber auch dann wieder diese Frage, welchen Abstand nehme ich ein? Wir haben ja da auch gesprochen mit den Wissenschaftlern und dann stellt sich eben raus, dass diese Frage des Abstands in der Wissenschaft so ein ganz riesengroßes Thema eigentlich ist, weil du kannst nur in die so nah rangehen, um alles zu sehen und verlierst dann den Blick auf das Ganze, weil du kannst das ganze Bärtierchen nicht so sehen. Du kannst nur einen kleinen Ausschnitt sehen. Ja. Und wenn du das große anguckst, verlierst du das Detail.. Das schon interessant. Ja. Und das ist dann auch in der Wissenschaft nicht diese Möglichkeit gibt, die wir in der Kunst vielleicht haben, nämlich durch einen Zoom eine Art stufenloses, stufenloses Verändern des Abstands irgendwie herzustellen. Das geht da halt nicht. Du musst dich halt entscheiden, schaue ich es mit dem Elektronenmikroskop an oder mit dem Mikroskop oder mit dem Fernglas. Also die Frage ist, wie viel will ich sehen, ja? oder mit der Kamera. Oder mit der Kamera. Und diese, du wählst den Ausschnitt und das limitiert aber sofort das limitiert sofort den das was du, was du erkennen kannst im Gegenstand. Das fand ich dann und das fand ich irre, ja, also, dass du diese dass du Fragestellungen hast, die du von der Kunst aus betrachten kannst und aber von der Wissenschaft aus und dass da eigentlich wahnsinnig viel Gesprächsstoff gibt, aber dass wir dass dieser Diskurs halt nicht stattfindet. Und wir haben es bisher auch noch nicht richtig geschafft. Wir haben es noch nicht geschafft. Wir werden es schaffen. Wir bleiben dran. Wir bleiben dran. Wir bleiben echt dran und ich bin da ja echt auch, ich kann mich da ja auch reinbeißen, wenn der. Das stimmt. Nicht umsonst hast du dein Doktor, Doktor Martina Taubenberger. Aber ich war noch nie Professorin. Na und. Du warst Professorin. Naja. Genau. Ja, also da werden wir mal gucken, was wir damit machen. Ja. Was machst du, an was arbeitest du jetzt gerade?

K.A.M.: Mit Martina Doktor Taubenberger.

M.T.: Da haben wir jetzt genügend drüber gesprochen.

K.A.M.: im letzten halben Jahr, ich hatte ein Stipendium von Kunstfond und habe  ja, es hat mich schon immer fasziniert, wo mein Name herkommt oder wer ich eigentlich bin, also in dem Sinne. Und habe recherchiert über den Begriff Apollonia. Apollonia  ist Göttin der Künste und der Weisheit, geboren auf Delos und  hat man findet sie in, den Namen in Städten und Tempelanlagen und schwappte von Griechenland eben nach Italien rüber. Und mein Interesse war dann eben selbst fotografiert, also auch wieder zurück zur Fotografie zu gehen und selbst fotografiertes Material mit gefundenem Material gegenüberzustellen.  das gefundene Material besteht eben aus Internetbildern, Bildern aus Städten, Tempelanlagen, Postkarten, die ich bei eBay gefunden habe,  von eben Städten, die Apollonia heißen oder an Apollonia gesendet wurden und so weiter und so fort. Und in der Zeit kam dann eben auch  ein Softwareprogramm heraus.  ich weiß nicht, ob man es Artificial Intelligence Art nennt, aber das ist ein Softwareprogramm, in dem man Text eingibt und  das Internet dir über diese globale Plattform an Informationen und Bildkonsum, dir ein Bild erstellt. Und diese drei Komponenten,  die habe ich gegenübergestellt in der Arbeit Apollonia.

M.T.: Es finde ich auch irre, dass du immer noch mal wieder so einen neuen technischen oder technologischen Ansatz findest.

K.A.M.: Ja, macht Spaß.

M.T.: Und was hast du, was kam da so raus, also mit der Artificial Intelligence?

K.A.M.: total, also es hat mich selbst überwältigt und sprachlos manchmal gemacht. Klar kam viel Mist raus, also, wo ich dann auch fast wieder verzweifelt dran bin. God damn it.

M.T.: Muss man das lernen, wie man diesen Text schreibt, damit die Software…

K.A.M.: Irgendwie schon, also letztendlich manipulierst du es ja auch, ne, so, biegst und brichst das, bis du, bis du es zu so einem Ergebnis kommst, mit dem du leben kannst oder willst, ne?

M.T.:. Das heißt, man muss eine da auch wieder eine Sprache lernen, exakt, die mit dem Computer beizubringen.

K.A.M.: Ich habe das vorhin ja so verglichen, als wir da in der Elektronenmikroskopie waren, das war ja so, du konntest ja nicht selber dran arbeiten. Also es war ja so, du musstest ja eigentlich ist es so ähnlich, weil du musstest den Text eingeben. Da war diese Assistentin, die so eine wissenschaftliche Mitarbeiterin, die das gemacht hat, was du ihr gesagt hast, aber man musste den Text eingeben und das war irgendwie so eine, so eine so eine Riesen Hürde auch irgendwie.

M.T.: Schöner, schöner Vergleich. Ja. Und das hat, mich hat es dann auch da so fast so ein bisschen  dann schon wieder auch so angefixt, als wir dort waren, weil ich mir dachte, schau, das ist ganz anderes Arbeiten, wie wenn du selber die Kamera in der Hand hast. Du musst, du musst diese Kommunikation finden, weil du kommst sonst nicht ans Bild. Und jetzt hast du das mit der Artificial Intelligence, hat mich das jetzt vorhin auch so geflasht.

K.A.M.: Ja. Ja. Ja. Ja. Und weißt nicht so richtig genau, was rauskommt.. Es hat mich schon interessiert, du konntest dir eigentlich auch überhaupt nicht vorstellen, wie die Bilder aussehen könnten, oder?

M.T.: Ich? Nee, nee, nee, gar nicht. Ja.

K.A.M.: Das ist jetzt gerade vorhin auch erst gesehen. Und was? Schon interessant.

M.T.: Es ist abgefahren, ja, weil diese, man guckt diese Bilder an und denkt, irgendwas stimmt da nicht. Irgendwas stimmt nicht, aber Irgendwas stimmt nicht.. Aber auch nur auf dem zweiten Blick. Ja, und manche, bei manchen eben halt auch nicht. Bei manchen denkst du, , manche und das was dann auch wieder interessant ist,  ist, dass es dann, also dieses wieder zurück auf dieses, man traut seinen Augen nicht. Es fängt sofort an, dich zu verunsichern in der Betrachtung der anderen Bilder, weil sobald du weißt, es ist so ein bisschen so wie finde den Fehler, ja? Du weißt, ein bestimmter Anteil dieser Bilder sind mit künstlicher Intelligenz erstellt und sofort fängst du an, deine Bildkompositionen zu hinterfragen. Also, hat das könnte jetzt auch künstliche Intelligenz sein, weil dieses Bild sieht fast unwirklich aus, das sieht fast surreal aus und das war dann aber überhaupt gar nicht, es war dann weder mal, es war überhaupt nicht mal manipuliert von dir, sondern es war eine Fotografie.

K.A.M.: Ja, aber so, so kommen wir jetzt wieder an zu Angels in Fall oder Beginn meiner Fotografie, weil ich bezeichne die ja auch oft als Spielzeuglandschaft, also die haben so einen surrealen, unwirklichen oder eher unwirklichen Charakter, wo man fragt, sich fragt, das kann doch eigentlich gar nicht so sein, aber es ist so, ne? Und ich meine, und wie hast du das eigentlich, also vielleicht können wir da doch noch ganz kurz, wie du das hergestellt hast? Ist es einfach so lange warten, bis der perfekte Moment da ist? Oder ist es einfach unendlich viele Bilder machen und das eine finden? Nee, ne?

K.A.M.: Meine Mutter, die hatte mich früher öfter mal angerufen und hatte gefragt, was machst du den ganzen Tag? Und da habe ich ihr immer noch gesagt, ich warte auf das perfekte Licht. Also ich ja, letztendlich fährt man und schaut nach, also nach Standpunkten, was ein gutes Bild ausmachen könnte und dann hatte ich ja ein sehr spezielles Licht, also so dieses milchige Licht, was ja auch so eine für mich eine Zeit und Raumlosigkeit wieder  darstellend sollte. Und ja und dann musste man ja auch noch auf Menschen warten, also die so wie Ameisen da rein  sich bewegten, also und dann den perfekten Moment noch abwarten. Also sind ja nicht jeder Mensch ist ja auch dann perfekt, also ich bin da fast verzweifelt, monatelang keine Bilder gemacht.

M.T.: Das aber das das sieht man. Und ich weiß noch, das war nämlich eins der ersten, eine unserer ersten Begegnungen, wir waren dann so ein Bus in Bangalore und dann sagte jemand zu dir, ich sage jetzt nicht wer, sagte jemand zu dir, da kann, da kann, da kann dann die, da kann dann die Apollonia hier den ganzen Tag so, wir fahren da so durch die Stadt und dann kann Apollonia da so ein bisschen knipsen. Und das weiß ich noch, du warst da, du warst da sehr verletzt.

K.A.M.: Schon?

M.T.: Ja. Und ich wusste aber ja gar nicht, ich kannte dich ja noch nicht und dann hast du mir deine Bilder gezeigt und ich habe sofort gewusst, warum dich das verletzt hat.

K.A.M.: Echt?

M.T.: Ja. Und ich habe dann gedacht, das das ist ja unfassbar so einen Satz zu sagen, wenn man wenn man deine Kunst sieht, ja, weil das halt eben nicht das ist nicht dokumentarisches, ich knipse halt jetzt mal, sondern das ist  das sieht man den Bildern ja an.

K.A.M.: Du bist eine ganz tolle.

M.T.: Ach du bist eine ganz tolle. Das muss ich jetzt dann auch rausschneiden, die ganze Zeit sagst, aber drum hat mich das jetzt vor allem, weil das mit der Schaukel hast du mir nämlich noch nicht erzählt und es ist

K.A.M.: Echt nicht?

M.T.: Nee, und das ist echt ein Schlüsselbild.

K.A.M.: Ist auch da drin.

M.T.: Das ist, die Schaukel ist da drin, jetzt wo du es sagst.

K.A.M.: Ich habe dich beobachtet, als du das Bild dir angeguckt hast und du wusstest nicht so recht damit umzugehen.

M.T.: Ja. Ja, jetzt wüsste ich es natürlich. Oh Gott. Jetzt siehst du es anders, das Bild. Ja, ja, siehst du, jetzt muss ich es nochmal anschauen. Muss die Sachen immer mehrmals anschauen. Das ist ja auch das Schöne an der Kunst. Ja. Sonst ist es einfach  man hat’s gesehen, verstanden und legt’s weg.

M.T.:. Ja, ich bin ja eh, ich plädiere für das Nichtverstehen. Ja. Ich finde das Nichtverstehen ist der wichtigste Anfang, um neugierig zu sein und zu verstehen und um zu hinterfragen. Ja. Ich bin eh, ich finde es eh so ein bisschen schade, dass wir in der Kunstbetrachtung, dass es so viel um ein vermeintliches Verstehen geht und dass ganz viele Leute sich nicht trauen, sich mit Kunst zu beschäftigen mit dem Satz, da verstehe ich nichts davon und ich denke mir dann immer so, genau. Ja, ja, ja. Ja. Ganz genau. Und deshalb solltest du es dir anschauen. Ja. Aber da sind wir irgendwie, das das kommt von unserer, glaube ich, von unserem rationalen verschulten Denken. Wenn du mit Jugendlichen arbeitest oder mit Kindern, merkst du im Gespräch mit denen, dass die, dass sie, wenn du ihnen eine Frage stellst, denken, dafür gibt’s eine Antwort.

K.A.M.: Echt?

M.T.:. Ich merke das, wenn wir  in meinen Kommunalentwicklungsprojekten, wenn wir Workshops mit Jugendlichen machen, dass es manchmal ganz schön schwierig, also irgendwann stellt sich das dann ein, aber es ist schwierig in der Arbeitsatmosphäre zu kommen, wo die Jugendlichen dir als Erwachsenen vertrauen, dass du echte Fragen stellst und nicht ein Wissen abfragst.. Du stellst eine Frage und sie denken, sie müssen dir jetzt die Antwort geben, die du erwartest. Da sehe ich immer so dieses, wieso das verschulte irgendwie unsere Gehirne irgendwie verformt. Ja.

K.A.M.: Wie könnte man das ändern?

M.T.: Vielleicht, indem man mehr mit, also wirklich mehr Kunst mit Kunst auch arbeitet, auch schon in der Schule. Kunst in dem Sinne Experimentation oder

M.T.: Vielleicht auch Dinge mehr betrachten, weißt du? Ich meine, auch Kunstunterricht ist in der Schule ja oft mal dieses Stillleben und es geht so.

K.A.M.: Wie wär’s denn mit dem Waldorfansatz oder geht das zu weit?

M.T.: Da kenne ich mich da kenne ich mich jetzt zu wenig aus oder habe ich vielleicht oder es ist mir manchmal zu ideologisch, aber in vielen in vielerlei Hinsicht ist es sicher nicht ganz falsch. Aber ich finde es ganz prinzipiell schön, wenn die Menschen mehr Lust wieder empfinden am Nichtverstehen und am sich wundern.

K.A.M.: Ja, das stimmt. Aber warum ist das verloren gegangen? Weiß man auch nicht so, ne? Also gibt jetzt keine schnelle Antwort.

M.T.: Ja, ja. Das stimmt, du hast recht. Ja. Dass man, man müsste mal eine Kampagne für das sich wundern müsste man. Wie schön das eigentlich ist, sich über etwas zu wundern. Das Wunder des Universums. Das könnte der Titel sein. Das Wunder des Universums, aber das klingt, das klingt nach Miracle. Klingt nicht nach  Puzzle, being puzzled. Eigentlich geht’s ja um being puzzled. Ja. Ja. Ja, ich habe eine letzte Frage noch an dich.

K.A.M.: Noch eine?

M.T.: Ja, eine allerletzte. Wenn Geld keine Rolle spielen würde, ja, Kontext, Zeit, wenn alle, wenn der Horizont offen wäre, was würdest du gerne mal machen? Du meinst jetzt in der künstlerischen Auseinandersetzung? Ein Projekt mit dir. Ups. Schlafen. Ich dachte, du sagst jetzt was. Du hast das gesagt. Ja, das stimmt. Okay, ein Projekt mit mir. Gut. Alles klar. Ich bin glaube ich. Das kriegen wir hin. Ich weiß es nicht. , überwältigt mich schon. Ja, ich weiß nicht. Kannst überall hinreisen. Kann überall hinreisen. Ja. Die Welt ist erobert, das ist Also auf dem Mars? Du würdest auf den Mars?

K.A.M.: Nee, ich glaube, ich würde nicht mich in so eine Rakete setzen.

M.T.: Du würdest nicht die Welt verlassen?

K.A.M.: Nee. Okay. Also ganz spontan dachte ich, aufs Meer.. Irgendwie so aufs Meer an diese Zeitgrenze von heute und gestern, die gibt’s ja, ne? So und da irgendwie so ein zeitloses Projekt zu machen, aber das gibt, es ist so auf der See.

M.T.: Schön. Das passt zu deiner, passt wieder zu, passt wieder zu deiner Kinder. Oh mein Gott, der Kreis schließt sich. Jetzt müssen wir noch einmal anstoßen. Du hast, hast du eine Muttersprache außer Deutsch?

K.A.M.: Nee.

M.T.: Nee. Sonst hättest du jetzt noch mal in deine zweite Muttersprache.

K.A.M.: Cheers.

M.T.: Dann lassen wir es einfach mit Cheers. Und Danke, Martina. Danke, Apollonia, das war sehr schön. Hast du dich wohlgefühlt?

K.A.M.: Total.

M.T.: Okay, das ist schön.

K.A.M.: Habe jetzt bin zwar heiser angesteckt von dir.

M.T.: Ich habe, ich habe die Apollonia angesteckt. Also, auf dass du nicht krank werden mögest und vielen Dank und den nächsten Podcast machen wir dann in Tramin.

K.A.M.: 00.

M.T.: 00. Pling. Dem ist nichts hinzuzufügen. Auf Wiederhören.